J E A N B A U D R I L L A R D Der reine Terrorismus Jean Baudrillard im Gespräch mit Eckhard Hammel EH: In den bundesdeutschen Medien nimmt die Berichterstattung über den Terror von rechts keinen geringen Raum ein. Sie haben umfänglich zum Thema "Linksterrorismus" publiziert. Würden Sie mir zustimmen, daß es eine Differenz zwischen linkem Terrorismus und rechtem Terror gibt? Der Terrorismus steht ja in der Tradition der Aufklärung, der Ideologie usw. Der Terror von rechts besitzt die Intelligenz nicht mehr, er ist dumm, und er ist noch nicht einmal spektakulär im Sinne des Spektakels (Lefèbvre), sondern sensationell im Sinne der bloßen sensation, des thrills, des neuronalen kicks. Er drückt damit die Gewalt der Virtualität selbst aus. JB: Ja, das ist die pure, die reine Gewalt, sinnlose Gewalt, also die reine Form der Gewalt, gar nicht mehr determiniert, bzw. keine historische Gewalt mehr. Eine Gewalt, die gewalttätiger ist als die Gewalt, also eine Hypergewalt, und hier auch ohne Finalität, eine tautologische Gewalt, die an sich selbst sich erschöpft, und aus sich selbst ihre eigene Substanz schöpft. Dies ist also keine historische, keine perspektivistische Gewalt, mit einem Ursprung, einer Perspektive usw., sondern eine Virulenz, eine Gewalt durch reine Kontiguität. Es gibt diese Art Netz, dieses terroristische Netz. Vielleicht ist es heute anders als die historische Gewalt des linken Terrorismus`; es ist der reine Terrorismus. Die Gewalt zum Beispiel des Virus ist keine Gewalt an sich, das ist reiner Terrorismus, das ist terroristisch in dem Sinn, als es unhaltbar ist. Es ist keine Kontinuität, die man durch Diskontinuität brechen könnte. Es ist Kontiguität und das ist viel gewaltsamer. Es würde hier diese Steigerung, diese Potentialität geben, die ich auch "Simulation" genannt habe: Die Simulation ist wahrer als wahr, genauso wie die Pornographie sexueller als sexuell ist, weshalb sie gar kein Sexuelles mehr an sich hat. Und auch betreffend den Terrorismus muß man sagen, daß es sich um Gewalt handelt, sie hat aber keinen Sinn mehr. Wir wissen nichts anzufangen mit dieser Gewalt. Sie verpufft. Es bleibt nichts von ihr, nur vielleicht diese Virulenz, dieser nicht mehr mediatisierte Underground-Prozeß. Die Systeme sind konfus und chaotisch in ihrer Entwicklung. Es gibt nur noch Effekte und gar keine Ursachen mehr - beispielsweise bei diesen Symptomen ohne Virus, oder bei dieser mémoire de l`eau: Die Effekte einer Substanz sind noch vorhanden, obgleich die Substanz ganz in der haute d`illusion verschwunden ist. In diesem Sinn - die Effekte sind noch vorhanden, von den Ursachen ist aber nichts mehr zu spüren - sind alle Effekte pervers. Allerdings gibt es gute perverse Effekte und schlechte; nicht alle sind schlecht. In unserer Anschauung sind perverse Effekte immer schlimm, schlecht, immer pathologisch. Das würde ich jedoch so nicht behaupten. Wir haben es heute immer nur mit perversen Effekten zu tun, weil diese ohne Ursachen bzw. ohne spürbare Ursachen sind. Aber es gibt da einen Spielraum zwischen schlechten und guten perversen Effekten ... EH: Verweilen wir einen Moment bei dem Begriff "Perversion", der sich in diesem Zusammenhang aufdrängt. Wenn Sie von "Perversion" und "Pathologie" sprechen, so verleihen Sie diesen Begriffen damit sicherlich keinen individualpathologischen Sinn? Die Perversion verfängt sich nach Freud in "intermediären Relationen", sie kommt an kein Ziel. Die Situation der Perversion entspricht damit unserer Situation in der Medienwelt, die der Wirklichkeit den gleichen Status verleiht wie der Sexualität: Erfahrung, falls es sie noch gibt, bezieht sich auf die Vermittlung und nicht mehr auf ein Vermitteltes. Alles kreist innerhalb immanenter Relationen. JB: Ich verstehe die Perversion nicht exakt im Freudschen Sinn. Hier ist mit Perversion nicht gemeint, daß die Sexualität nicht zu ihrer Finalität kommt, sondern daß sie darüberhinausgehend gegen sich selbst handelt, so daß sich das Gute ins Schlechte und sich das Beste ins Schlimmste verkehrt. Das ist "pervers": diese Rück-, diese Retroversion wie bei den Viren, was bedeutet, daß die Systeme sich bis zu einem solchen Grad entwickeln, bis sie auf ihre Gegenfinalität treffen, sie sich also selbst erschöpfen. Ein gutes Beispiel ist der Fetischismus; der ist die eigentliche Perversion, wo nämlich das Objekt an und für sich alles mit sich bringt. Es ergibt sich somit eine Tautologie des Objekts, der Welt und natürlich auch der Illusion. Das Subjekt hat sich völlig verflüchtigt in diesem Prozeß. Es ist ein Effekt und nicht mehr die Ursache dieses Prozesses. EH: Den Prozeß, innerhalb dessen sich das Subjekt gegenwärtig verflüchtigt, haben Sie als transparent und transluzide beschrieben. Was verstehen Sie unter diesen Begriffen, und ist der rechte Terror ein Instrument dieser Verhältnisse? JB: Transluzid ist nicht dasselbe wie transparent. Die Transluzidität läßt nur das Licht durchkommen, aber nicht die Form. Dies würde eine Hypothese sein: Wir befinden uns im Stadium der Transluzidität, wir sind vom Licht durchschienen, und in diesem Sinne haben wir keine Form mehr. In der Transparenz kommt noch die Form hervor und noch ein Effekt der Spiegelung der Transparenz der Formen. Aber in der Transluzidität gibt es einfach nur das Lichtmedium und gar keine Form mehr. Das möchte vielleicht schlimmer sein als die Transparenz. Wir haben unseren Schatten verloren. Wir sind jedem Licht, jeder Lichtquelle ausgesetzt. Das Problem ist folgendes: Früher gab es die Transparenz. Das war eine Qualität. In der vergangenen Sozialideologie war die Transparenz ein Ideal, eine Utopie, weil man die Quelle des Lichtes kannte; man wußte, woher das Licht kam. Da gab es die Pflicht oder das Ideal, transparent zu werden, um diese Lichtquelle strahlen zu lassen. Aber jetzt gibt es keine Quelle mehr. Man weiß nicht, woher das Licht kommt, und darum wird die Transparenz ein Gegenideal. Wir sind transparent, aber wir wissen deshalb nicht, woher dieses Licht kommt. Vielleicht gibt es keinen Schatten mehr, weil es keine Quelle mehr gibt, - deshalb sind wir in einer Art Wüste. Mit anderen Worten: Wir haben nur noch den atomischen Schatten, der gegen die Mauer geworfen wird, wenn die Atombombe knallt. Dann bleibt vom Menschen nur dieser atomische Schatten an der Mauer - die Linie des verschwundenen Wesens. EH: Man liest Sie bei uns hauptsächlich als Technik-, Postmoderne-, Medien-Kritiker, was ganz bestimmt seine Richtigkeit hat. Aber in fast allen Ihren Arbeiten haben Sie Probleme diskutiert, die den menschlichen Körper mindest erinnern: Transsexualität, Aids, Sextremismus, Anorexie usw. In welcher Beziehung stehen Körper, Virtualität und Simulation? JB: Ich bin zugleich von dieser Entwicklung des Systems oder von dem Verhängnis des Körpers in diesem System fasziniert, und zwar in dem Sinne, in dem ich diesen Verflüchtigungsprozeß aus der Nähe analysiere. Ich bin von dieser Irreversibilität fasziniert. Man wird immer von diesem Verhängnis, dem Verschwinden, dem Selbstverschwinden fasziniert. Aber ich bin der Meinung, daß dies eine einseitige Beziehung ist oder eine tautologische, wie im Fetischismus: Das Subjekt wird in sich selbst eingewickelt, verwickelt und kommt nie aus sich selbst heraus. Während in der Verführung eine duale Beziehung entsteht, ein Einsatz und so etwas wie ein destin in der Verführung, ein Spiel, ein höheres Spiel, mit Spielregeln - es muß so eine duale Beziehung vorkommen -, gibt es in der Faszination keine Beziehung, es gibt nur einen Reflex, einen unmittelbaren Reflex und eine Verwirrung, Verwechselung der Umwelt und des Subjektes. Ich will bis zum Ende der Faszination gehen und zugleich Reversibilität - soviel wie möglich natürlich - ins Werk setzen. Zum Beispiel als ich Beaubourg analysierte, war ich von ihm ganz fasziniert, von diesem Masseneinbruch in die Kultur. Das erscheint mir so schön, wunderlich, heimlich und unheimlich, zugleich aber würde ich diesen ganzen Beaubourg-Prozeß zersetzen und reversibilisieren. Das ist jetzt unzertrennlich. Wir können nicht die Faszination als ein Erlebnis des Systems verwerfen und einfach die gute Form der Seduktion behalten, das ist unmöglich. Wir müssen einfach kompromittiert werden, auch in der Analyse, wir müssen es als Objekt tun, wir sind als Subjekt genauso kompromittiert wie das Objekt, das wir analysieren. Im 19. Jahrhundert war immer die Differenzierung des Subjektes um so höher, je tiefer es durch die Maschine, durch die Technik usw. entfremdet war. Je tiefer die Technik greift, desto tiefer ist die Empfindung des Selbsts des Subjektes als Entfremdetes. Aber jetzt mit der Informationstechnologie, mit den elektronischen Maschinen usw. wird das Subjekt aufgesaugt. Es wird verflüchtigt, hinein in den Prozeß selbst. Früher war es verfremdet durch die materielle Alienation, aber jetzt wird es durch sein Gehirn, in seinem Gehirn aufgesaugt, und die Grenze zwischen dem Menschlichen und dem Unmenschlichen verschwindet. Das ist, meine ich, das Wesentliche, diese Aufhebung der Grenze zwischen menschlich und unmenschlich. Die Verwirrung, die Verwechslung von Gut und Böse, von Menschlich und Unmenschlich, sie ist universell, aber nicht im Sinne von "jenseits", wie Nietzsche es dachte, sondern diesseits, ein Herabkommen der Differenzierung. Und so kommt es zu einem Stadium, wo es kein Menschliches an sich mehr gibt, aber auch gar nichts Unmenschliches, es gibt ein seltsames Wesen oder Unwesen, das "Unmensch" ist, ich würde sagen: der kleine Mensch von Nietzsche. Es hat sich eine Mutation ergeben, aber nicht, wie er dachte, jenseits darüber hinaus, sondern diesseits darunter heraus. EH: Ereignet sich mit dieser Verifikation des "atomischen Schattenmenschen" nicht so etwas wie der Versuch einer absurden Rettung des Körpers vor dem letzten Aufgang in die Transluzidität? Es handelt sich ja auch überwiegend um junge Leute. JB: Ja, vielleicht schon, aber es ist sehr schwierig, darüber zu sprechen. Man wird sogleich angeklagt. Es ist unmöglich, es zu sagen, daß es vielleicht eine Art Widerstand, im pathologischen Sinne vielleicht auch eine Abreaktion gegen diese Transluzidität, gegen diese Transparenz gibt, eine blinde vielleicht, sie kann keinen Sinn haben, aber sie spielt mit dieser Sinnlosigkeit. Es ist so eine Herausforderung und in dem Kontext wissen wir nicht, ob nicht für die Leute irgendeine Herausforderung besser ist als keine Herausforderung, als Konsens usw. ... EH: Der rechte Faschismus und die linke Intellektualität setzen in gleicher Weise auf die Sprache: Argumentation in Gestalt von Propaganda, Demagogie usw. (Medium Radio) und andererseits in Gestalt von Ideologie und Bekenntnis (Medium Fernsehen). Sie setzen gleichermaßen auf konsensuelle Bestimmungen. Der Terror von rechts aber bricht gerade mit dem Konsens. Die Intellektuellen sitzen nun an der falschen Stelle. JB: So ist es. Den Intellektuellen kommt in dieser Sache keine zweckmäßige Rolle mehr zu, weil die kritische Stellung nicht mehr eingenommen werden kann. Wir wissen, daß das System heute jede kritische Stellung aufsaugen kann, es ernährt sich davon. Das, was das System destabilisiert, kann einfach nur von anderswo kommen. Von anderswo, aber nicht von der integrierten kritischen Stellung im System, das ist immer Konsens. Wir wissen heute, daß das System aus sich selbst und seiner Kritik besteht. Natürlich macht nur das Ganze das System aus. Wir könnten mit Walter Benjamin sagen - das war sein furchtbares Wort über den Faschismus - daß der Faschismus aus zwei Dingen besteht, nämlich aus dem eigentlichen Faschismus und dem Antifaschismus. Diese äußersten und von außen kommenden Ereignisse, hier von rechts, sind nicht im eigentlichen Sinn faschistisch oder demokratisch, sie sind transpolitisch. Ihre Qualität, ihre Virulenz besteht darin, daß sie ganz von außen kommen. Sie sind keine innere Subversion des Systems, d.h. sie haben gar nichts gegen das System zu stellen. Sie sind einfach woanders. Natürlich wird man sie "rechts", "reaktionär" und "faschistisch" usw. nennen, aber das ist ein Irrtum. Es ist etwas anderes. Auch hier in Frankreich, wo wir die Geschichte mit Le Pen hatten, hier hat man nie eine transpolitische Analyse dessen gemacht. Man will es immer ideologisch und politisch reduzieren, und man wundert sich, daß das Phänomen nicht verschwindet, sondern daß es immer blind dasteht und fortdauert, ohne daß man sich darüber bewußt wird, daß es von anderswoher kommt. Diese äußerste Seite müssen wir denken. Wir müssen also das System nicht mehr von innen mit den kritischen Mitteln analysieren, sondern von außen und zwar mit äußersten Mitteln, denn das System lebt vom Äußersten. Die äußersten Phänomene, das ist heute das System. Das System ist selbst ein äußerstes Phänomen geworden, und wir müssen uns auch von einer äußersten Stellung aus wahrnehmen. In diesem Sinn gewinnen diese Ereignisse keinen Sinn, aber wir gewinnen eine andere Anschauung über sie. Dies alles ist sehr schwer zu artikulieren, weil wir immer konventionell und ideologisch beurteilt und natürlich auch verurteilt werden. EH: Der linke Terrorismus gehört in das Umfeld einer Kritik der Ideologie mit den Mitteln der Ideologie, er avisiert das wahre convenire, die wahre Kommunikation und den wahren Konsens. Der Terror von rechts, wenn er denn von außen kommt, impliziert alles Mögliche, aber bestimmt nicht dieses ... JB: Sie denken, daß das sehr verschiede Dinge sind. Aber im Linksterrorismus war es doch schon der Anfang derselben Sache. EH: Der Terror von rechts richtet sich gegen ein ganzes Ensemble verschiedener Zielgruppen. Die am auffälligsten betroffene Gruppe stellt in der Bundesrepublik offenbar diejenige der sogenannten Ausländer dar. In diesem Zusammenhang taucht der Begriff des Fremden immer wieder auf: Fremdenhaß, Fremdenfreundlichkeit und -feindlichkeit, Überfremdung usw. Gibt es überhaupt den Fremden? Welche Rolle spielt dieser Fremde? JB: Das ist eine Halluzination des Anderen. Wir sehen uns in der Situation, den Fremden, den Anderen zum Verschwinden gebracht zu haben. Die Andersheit wird ja in dem allgemeinen Konsens gerade verflüchtigt. Dann muß man in Reaktion darauf den Anderen halluzinieren, und dann ist es irgend jemand. Es ist gar kein singulärer, kein eigener Anderer. Wenn das Subjekt dasteht, gibt es eine eigene Alterität. Wenn es die nicht mehr gibt, und der Konsens so allgemein wird, dann gibt es keinen besonderen Anderen, eigenen Anderen mehr. Das ist keine echte Andersheit. In einer dualen Beziehung gibt es Andersheit und es gibt einen echten Anderen. Heute gibt es keinen echten Anderen mehr, weil es kein Selbst mehr gibt, und diese Verwirrung zwischen "selbst" und "anders" - das ist dasselbe wie zwischen "Subjekt/Objekt" oder "menschlich/unmenschlich" - ist unerträglich. Die Leute müssen eine Szene der Andersheit beibehalten oder künstlich aufwerfen. Das ist diese künstliche Andersheit, aber diese ist eine reaktionelle Andersheit, eine Halluzination der Andersheit, die ganz fetischisiert ist. Man kann nicht auskommen ohne einen Anderen, ohne Andersheit, und diese "ursprüngliche" Andersheit gibt es nicht mehr. "Ursprünglich" ist nur eine Metapher, aber diese echte Andersheit gibt es nicht mehr. So befinden wir uns erneut innnerhalb der Simulation des Anderen. Natürlich gibt es einen Anderen in Gestalt etwa einer Gruppe, einer Rasse oder einer Person usw. Aber er wird gar nicht mehr als ein Anderer in einer wirklich dualen Beziehung aufgenommen, sondern apriori als eine Verwerfung. Er wird "anders" einzig als verworfen angenommen und nicht mehr in einer echten Beziehung. Vielleicht ist es tatsächlich nicht dasselbe wie der klassische Rassismus, ich bin mir nicht sicher, in jedem Fall müssen wir es schon allein deshalb anders aufnehmen, weil keine wirkliche soziale Energie herauskommt, im Gegenteil: ein schwarzes Loch, wohinein die soziale Energie sich verflüchtigt hat. Textauszug aus: Eckhard Hammel; Rudolf Heinz; Jean Baudrillard: Der reine Terror. Gewalt von rechts. Wien: Passagen Verlag, 1993, S. 47-58 (ISBN 3-85165-083-2)